[Robermix]

Ti posso rispondere anche io....
In teoria dice il giusto.

Ciò non toglie che in molti casi i doppini vengono infilati ugualmente dagli elettricisti....se il cavo è quello a norma telecom non c'è problema.....se invece infilano robaccia allora la cosa è diversa.

Diciamo che rende la vita più semplice al tecnico perchè in caso di molti piani la cosa non è fattibile da soli, e richiede sempre l'intervento di un altro collega; cosa che potrebbe far perdere un po' di tempo nelle nuove attivazioni (rimandarle)

si, giustissimo...nella tratta condominiale (dal box alla prima presa) spetta al tecnico telefonico farla (anche perché stende la trecciola a norma 0.6 e/o se si tratta di impianto esterno stende il politene telecom italia a norma 2x0.6) mentre se dovesse farlo l'elettricista tira su uno scempio 3 fili 0.4/0.5 o peggio il cavo utp. Poi c'è il tecnico che se dovesse trovar già steso quello scempio, lo utilizza................
se l'elettricista stende il cavo a norma telecom, chissà da dove l'ha tirato giù XD ahahahahah........personalmente sono anche elettricista (prendo lavori di ristrutturazione impianti (tracce con scanalatrice e cablatura).....in certi appartamenti, ho trovato l'impianto interno fatto con il 2x1 da palo che, sinceramente non ho capito come hanno fatto a farlo girare in dei vecchissimi corrugati da 10 (utilizzati nelle case con impianto risalente alla stipel/teti, antecedente alla SIP)

(Scusate se riprendo un vecchio topic: volevo aprire un topic su questa tematica e cercando del forum ho trovato questo topic. Mi sembra più opportuno continuare qui che crearne uno nuovo)

Wow ! Io ho sempre saputo sbagliato allora, ovverosia che la tratta condominiale fosse di pertinenza ed onere privato e Telecom interveniva solo per un eventuale allaccio alla chiostrina.

Una domanda allora, se l'allaccio è fatto da Telecom la manutenzione a chi spetta, teoricamente ?
In passato con condomino ha avuto problemi di disconnessioni con l'ADSL e la causa fu individuata nel tratto chiostrina-prima presa. Telecom non è intervenuta oltre lasciando l'onere di intervento al proprietario.

Una curiosità riguardo la VDSL invece. Una chiostrina con questo "ordine" quanta diafonia può concorrere a causare, ipotizzando 12 utenze di cui almeno 5 VDSL e 2 ADSL ?




Appena attivata la 100M ero ancora l'unico VDSL nel condominio e prendevo almeno 80M di portante. Nel tempo è sempre più calata fino a scendere sui 60/65M in 17a. Ora in 35b prendo 168M ma credo seguirà lo stesso destino non appena anche gli altri passeranno alla 200M.

Sicuramente ci sono state nuove attivazioni sul mio armadio, ma sarei curioso di capire quell'ingarbuglio quanto concorre al problema.

[ItalianGamer91]

Nel condominio se i capiscala ed l'amministrazione non sono sporchi cioè che fanno solo i loro interessi spetterebbe ad una azienda che ripara impianti di fonia ect ect se vuoi maggiori info devi cercare le leggi del condominio

[mavelot]

Vi sbagliate, e lo dico a ragion veduta visto che sono anche amministratore di condominio. Il tratto chiostrina, o box, o "predisposto" che dir si voglia, fino alla presa utente, è di competenza telecom.

Del resto vi faccio notare che il box condominiale dovrebbe essere chiuso a chiave (in molti condomini lo è).
Quindi nessuna ditta potrebbe fisicamente metterci le mani anche volendo.

In casi particolari, al condominio potrebbero, al massimo spettare le spese per la predisposizione di nuove tubazioni, di lavori in muratura, nel caso si rendessero necessari per esempio in caso di rottura delle tubazioni.

Ma il passaggio dei cavi e la loro manutenzione spetta a telecom.

[Robermix]

mavelot mi ricordavo molto bene che tu fossi un  amministratore di condominio, per questo ho subito ammesso di aver saputo sempre sbagliato in merito. 

La chiostrina è sempre stata chiusa. L'ha lasciata aperta l'ultimo tecnico che è intervenuto. (è il CT 1220 nuovo che si vede, poi ce ne è un altro vecchio giallino e gli altri dovrebbero essere invece tutti CT 1221 passati nel 1990/1991.)

[ironmark99]

Una curiosità riguardo la VDSL invece. Una chiostrina con questo "ordine" quanta diafonia può concorrere a causare, ipotizzando 12 utenze di cui almeno 5 VDSL e 2 ADSL ?
...cut...
sarei curioso di capire quell'ingarbuglio quanto concorre al problema.

Zero. Si tratta di uno dei numerosi miti da sfatare sulla diafonia. Non è il disordine a creare diafonia (anzi!) ma molti metri di percorso in parallelo e a stretto contatto (nel senso di millimetri o meno) come dentro un cavo multicoppia.

[Robermix]

Grazie per il chiarimento ! : )

Per pure curiosità sarebbe interessante provare a collegare il modem direttamente in chiostrina e vedere quanto la tratta condominiale mi fa perdere. Tranquilli non ci metto mano. 

Il CT 1221 ora collegato credo sia giunto in più punti. Quando ero in Adsl ho avuto dei problemi di disconnessioni che erano causati da uno di questi giunti, realizzato tramite una specie di scatoletta (suppongo realizzata appositamente) ma i contatti erano completamente ossidati. Penso che da qualche parte possa esserci un'altra giunzione.

Qualche anno fa comunque nel condominio sono stati eseguiti dei lavori di manutenzione straordinaria ed è stato scelto anche di posare dei nuovi doppini per risolvere i problemi lamentati dal condomino che ho citato precedente.
La ditta che ha fatto i lavori ha passato dei CT 1220 da 0.6 che ad oggi risultano ancora scollegati. L'unico collegato è quello che si vede in foto del condomino che aveva problemi.

L'amministrazione non si è mai interessato alla questione allaccio alla chiostrina, così qualche mese dopo ho inviato io una richiesta di allaccio dei nuovi doppini per l'intero condominio. È venuto un tecnico per un sopralluogo e che ha preventivato una spesa di rifacimento totale della chiostrina superiore a 1000€ considerando le opere di muratura.

Sta tutto ancora fermo, non si è fatto più nulla.

[ironmark99]

Per pure curiosità sarebbe interessante provare a collegare il modem direttamente in chiostrina e vedere quanto la tratta condominiale mi fa perdere.

Normalmente nella tratta condominiale la diafonia è trascurabile (ossia nulla) sia per la brevità della tratta stessa, sia per la distanza relativa dei diversi cavetti. Quindi in quella tratta ciò che può influire sulla prestazione è la attenuazione del cavo. Il CT1220 è uno 0.6mm quindi la sua attenuazione al metro è abbastanza contenuta. L'impatto sarà comunque non trascurabile soprattutto in 35b, dove le frequenze in gioco sono piuttosto alte.

Ecco un grafico della attenuazione di 25 metri di trecciola da 0.4 e 0.6mm, che contiene anche il prospetto delle attenuazioni divise per banda. Nota Bene! Queste attenuazioni sono valide per cavo isolato in polietilene (trecciola, o CT1220) e non per altri tipi di cavo (che tuttavia molto raramente si trovano in edificio).



È banale dedurre l'attenuazione per differenti lunghezze facendo una semplice proporzione (es. attenuazione di 25m 0.6 in DS3=2.71 dB. Attenuazione di 1m di 0.6mm in DS3= 2.71/25=0.108dB/m Attenuazione di 5m di 0.6mm = 0.108x5=0.54dB)

Calcolare la perdita poi non è difficile ricordando che ogni portante perde 1 bit (4kbit/s) ogni 3dB di SNR in meno. In ogni caso ecco una tabellina, divisa per bande, della perdita massima di bitrate dovuta alla perdita di 1 dB di segnale



Per fare un esempio, se avessi un impianto in casa (o in edificio) lungo 50m, di trecciola da 0.6mm posso calcolare che l'attenuazione aggiuntiva di tale impianto per un profilo 35b sarà:
US1=1.82
US2=3.14
US3=3.54
DS1=1.30
DS2=2.50
DS3=5.42

da cui le perdite nelle varie bande saranno:
US1=0.82
US2=3.40
US3=2.19
DS1=1.45
DS2=2.55
DS3=35.74

Per un totale massimo di 46.15 Mbit/s. Non poco in effetti...

[Robermix]

Adoro i tuoi post iron. 

Ho preso un po' di misure e dalla chiostrina al modem ci circa complessivamente 65 metri di cavo CT 1221 da 1mm così distribuiti:

 - dopo 20m dalla chiostrina c'è una giunzione;
 - a 50m dalla chiostrina il cavo arriva alla ex prima presa, adiacente alla porta di ingresso dell'appartamento;
 - dalla porta dell'appartamento ci sono altri 15m di cavo per arrivare al modem.

I 15 metri interni sono sempre con il CT 1221 da 1mm che ho passato personalmente qualche anno fa quando ho sezionato l'impianto predisponendolo all'attivazione della 30 Mega.


Andando nel caso peggiore, ipotizzando 65 metri di CT 1220 da 0.6mm, dai tuoi dati postati si evincerebbe questa situazione:





Mi vien da dire che plausibilmente in condizioni reali almeno 30 Mega li perdo. Quasi quasi faccio fare un box dedicato e metto il modem affianco alla chiostrina e poi mi passo 65 metri di Cat 6 fino al router in cascata.   :asd: :asd:

Un'altra curiosità: la banda US0 non viene utilizzata, dunque da un grafico del bitloading la prima portale allocata dovrebbe essere la 26 ?

[ironmark99]

Adoro i tuoi post iron. 

 

Mi vien da dire che plausibilmente in condizioni reali almeno 30 Mega li perdo.

Sì, è ragionevole presumere che perderai meno del massimo. Se guardi la attenuazione in DS3, ad esempio, quei 7dB di attenuazione media in più portano a calcolare un perdita media di 7/3=2.33 bit medi per portante. Tuttavia, dato che la attenuazione cresce con la frequenza, il numero di bit persi sarà minore all'inizio di DS3 e maggiore alla fine. Ad esempio potrebbero essere 1 solo bit sulle prime portatnti e 3 bit sulle ultime. Solo che una portante non può perdere 3 bit se non ne ha almeno 3 allocabili  :asd:. Quindi il mio conto è più preciso per chi ha una massima velocità di linea molto alta (e ha quindi "molto da perdere"), e via via andrebbe proporzionalmente scalato man mano che l'ottenibile scende rispetto al massimo. Al limite se in tutta DS3 nessuna portante potesse allocare almeno 1 bit (senza i 65m di doppino aggiuntivo, intendo), come quei casi di chi non ha visto differenze tra il 17a e il 35b, ovviamente avere o non avere 7dB di attenuazione in più in DS3 non cambierebbe nulla.

Un'altra curiosità: la banda US0 non viene utilizzata, dunque da un grafico del bitloading la prima portale allocata dovrebbe essere la 26?

Beh, no, la 32... le prime 5 portanti sono sempre vuote, poi US0 ha 26 portanti, dalla 6 alla 31. In realtà ho invece visto alcune bitloading con bit allocati anche in US0, ma non mi è chiaro se fossero dovuti a setting manuali, magari in Annex A, o una caratteristica del 35b applicato. Insomma non mi è chiaro se il profilo applicato sia il 998E35-M2x-A stabilito dalla G993.2 o invece un 998E35-M2x-NUS0, cioè la variante regionale italiana dove l'NUS0 sta appunto per "senza US0" (come mi era stato detto qualche tempo fa).

[Robermix]

Beh, no, la 32... le prime 5 portanti sono sempre vuote, poi US0 ha 26 portanti, dalla 6 alla 31. In realtà ho invece visto alcune bitloading con bit allocati anche in US0, ma non mi è chiaro se fossero dovuti a setting manuali, magari in Annex A, o una caratteristica del 35b applicato. Insomma non mi è chiaro se il profilo applicato sia il 998E35-M2x-A stabilito dalla G993.2 o invece un 998E35-M2x-NUS0, cioè la variante regionale italiana dove l'NUS0 sta appunto per "senza US0" (come mi era stato detto qualche tempo fa).

Mi sfuggiva che le prime 5 fossero della banda POTS. Ti ho posto la domanda con una parziale cognizione di causa comunque. 

Bitloading della mia linea: (click per ingrandire)

Quindi teoricamente dovrei prendere anche meno. Meglio così.   :asd:

Grazie per la tua disponibilità e per tutti i chiarimenti ! ; )


PS: Per capirne di più ho recuperato un tuo intervento in cui spieghi il concetto di portante, la spaziatura di 4312.5 Hz, l'assegnazione dei bit, modulazione QAM e misura QLN. Sei più chiaro di un libro di fondamenti di telecomunicazioni. 

[giovanni69]

Buongiorno a tutti!

Riprendo il topic di questo thread con una domandina per i più esperti.

Cosa può causare il cambiamento dell'HLOG da così:

https://postimg.cc/D896grSX




a così?

https://postimg.cc/0bXNy2Ty



Conseguenza di ciò, il maxbitrate upstream risulta tagliato di 15 Mbps (da 38 a 23Mbps, giusto a pelo per tenere il profilo a 21.6) e la potenza up aumentata da -19.7 a -6.2 dbm. 

Bitloading:

https://postimg.cc/7fkncg18


QLN (Quiet Line Noise):

https://postimg.cc/3kbpKpGw


Il doppino è di circa 280m di cui 200m da 0.6mm e 80m di autoportante nel tratto finale.  La presa domestica certamente non è stata toccata ed il doppino autoportante è stato raccordato a suo tempo (prima del primo HLOG) con saldatura da tecnico Tim con cavo telefonico per entrare direttamente nella RJ11 del modem (e bypassa dunque qualsiasi presa a muro).

Se c'è bisogno posso usare ancora DSLStats per raccogliere altri dettagli.

Grazie.

[-Mirco-]

Ciao Giovanni 

Bella domanda, potrebbe essere un pò di tutto, io propenderei soprattutto per un disturbo di tipo elettrico ad esempio.
Lo stesso @mavelot  è incappato in situazioni simili ma con meno degrado.

[giovanni69]

Ciao Mirco! 

Intendi disturbo dal lato elettrico del mio modem o presso l'ONU? 

Non è strano che che tale disturbo sia così selettivo proprio sulla US3 quasi fosse uno spegnimento ad hoc?...

[-Mirco-]

No intendo disturbo che può provenire anche da un'altra utenza che è collegata all'ONU che inietta nella rete elettrica creando il problema.

[mavelot]

Confermo di avere un "problema" con il barbiere sotto il palazzo !!!! Quando apre il negozio, ovvero quando accende le luci ho un abbassamento dell'SNR in up di 1,5-2 dB concentrati su una parte della U2 soprattuto.

Il problema invece dell'abbattimento di alcune portanti e dello stranissimo innalzamento della potenza (a me è arrivava alla bellezza di 7dB !!) ho scoperto essere causato da un altra utenza che allineava in modo anomalo (trattasi di vodafone station). Infatti il fenomeno spariva quando c'era un blackout. Si è presentanto 2 o 3 volte in un anno e mezzo. In pratica questo router sparava a potenza massima in UP disturbando tutte le linee che si "difendevano" innalzando a loro volta la potenza in UP.